- Najbardziej uderzy?o mnie to, ?e ?agry zosta?y po prostu porzucone. Ludzie je opu?cili i zostawili takie, jakie by?y. Na Zachodzie obozy zag?ady albo niszczono, albo przekszta?cono w muzea, by przypomina?y o horrorze przesz?o?ci. A na Syberii one po prostu s? - mówi portalowi INTERIA.PL brytyjski pisarz-podró?nik Colin Thubron, który tajemnicz? i owian? z?? s?aw?, ale tak naprawd? nie do ko?ca poznan?, cz??? ?wiata opisa? w fascynuj?cej ksi??ce “Po Syberii”.Picie wódki po rosyjsku, Irkuck /fot. Maksymilian Rigamonti /REPORTER
Colin Thubron (urodzony w 1939 r. w Londynie) jest jednym z najbardziej znanych i utytu?owanych brytyjskich pisarzy-podró?ników. Na swoim pisarskim koncie ma kilkana?cie ksi??ek o wyprawach na Bliski Wschód, do Azji ?rodkowej i Wschodniej oraz Rosji. W 2008 r. “The Times” zaliczy? go do grona pi??dziesi?ciu najwi?kszych powojennych pisarzy brytyjskich. Thubron za ksi??k? “Behind the Wall: A Journey through China” otrzyma? Nagrod? im. Thomasa Cooka oraz najstarsz? brytyjsk? nagrod? literack? - The Hawthornden Prize. “Po Syberii” zosta?o wyró?nione natomiast francusk? Nagrod? im. Nicolasa Bouviera. Brytyjczyk jest uwa?any za jednego z nielicznych ju? podró?ników-d?entelmenów: doskonale wykszta?conych, kulturalnych i obytych w ?wiecie obie?y?wiatów, którzy nierzadko po?wi?caj? kilka lat, by pozna? j?zyk, kultur? i ludno?? krajów, które chc? opisa?. Thubron, w uznaniu dla ca?ego dorobku, otrzyma? Medal Lawrence a z Arabii, Nagrod? Szkockiego Towarzystwa Podró?niczego oraz tytu? komandora Orderu Imperium Brytyjskiego. Od 1969 roku jest cz?onkiem Królewskiego Towarzystwa Literackiego, a od 2010 - jego przewodnicz?cym.
Ksi??ka “Po Syberii” jest pierwsz? pozycj? autorstwa Colina Thubrona, która ukaza?a si? w j?zyku polskim. Wydawnictwo Czarne, które j? wyda?o, ju? zapowiedzia?o prace nad t?umaczeniami kolejnych dzie? Brytyjczyka.
Marcin Wójcik, INTERIA.PL: Ile wódki wypi? pan w trakcie podró?y przez Syberi??
Colin Thubron: - Nawet nie chc? liczy? (?miech). W Rosji, je?eli nie pijesz, ludzie s? gotowi pomy?le?, ?e nie chcesz si? z nimi zaprzyja?ni?. Po prostu psujesz im zabaw?. W Anglii nie pijam tyle alkoholu, wi?c na Syberii cz?sto by?em pijany.
Jak wi?c uda?o si? panu napisa? tak ?wietny reporta? podró?niczy?
- Na szcz??cie, nie by?em na rauszu ca?y czas. Zwykle stara?em si? zachowa? przytomno?? umys?u i czasami, kiedy nikt nie patrzy?, wylewa?em wódk? na pod?og?. Oczywi?cie, jest to w Rosji oznak? bardzo z?ych manier, ale nierzadko ratowa?o mnie to przed wypiciem sporej ilo?ci wódki. Znacznie gorzej by?o z toastami, w trakcie których na Syberii nale?y opró?ni? kieliszek do dna. Najgorzej, kiedy po sko?czeniu jednej butelki wódki, kto? si? ocknie z nowym toastem i zaczyna si? rozlewanie kolejnej butelki.
Dlaczego ludzie na Syberii pij? tak du?o?
- Picie wydaje si? powszechne dla spo?ecze?stw ?yj?cych w zimnym klimacie - chodzi nie tylko o Rosjan. Du?o pij? te? Finowie czy Szwedzi. My?l?, ?e wynika to z faktu, ?e ?ycie w takich warunkach jest bardzo ci??kie. Tam jest po prostu tak zimno, ?e trzeba si? jako? rozgrza?. Ale Rosjanie mawiaj?, ?e nie pij? dla smaku, tylko by zapomnie?.
O czym chc? zapomnie??
- Przede wszystkim o nudzie, biedzie, braku mo?liwo?ci realizowania siebie i spe?niania swoich potrzeb. Niestety, picie wódki w Rosji to tak naprawd? z?o?ony system - wszyscy to robi? i wszyscy robi? to razem, tak dla towarzystwa. Cz?sto przez kilka dni. A to dlatego, ?e jest to jedna z ich nielicznych rozrywek, cz?sto jedyna. W Rosji trzeba mie? naprawd? mocny charakter, by odmawia? picia wódki. Je?eli nie pijesz, mo?esz urazi? tych, którzy ci to proponuj?. By? mo?e w?a?nie dlatego odsetek ludzi, którzy zapijaj? si? tam na ?mier? jest tak du?y.
Przeczytaj fragment "Po Syberii"! “Cz?owiek w kajdanach zawsze przemierza? te pola lodowe. By? mo?e gdzie? dalej sunie stado reniferów albo my?liwy rzuca cie? na ?niegu. Ale nic wi?cej. Syberia: zajmuje jedn? dwunast? powierzchni l?du na Ziemi, a mimo to nie zostawia ?adnych pewniejszych ?ladów w umy?le. Ponure pi?kno i niezatarty l?k” - pisze Colin Thubron w ksi??ce “Po Syberii”, której fragment publikujemy poni?ej. Co tak naprawd? znaczy “Syberia”?
- Jest to sporna kwestia, bo istnieje wiele koncepcji pochodzenia tej nazwy. Jedna z nich mówi, ?e “Syberia” pochodzi od z?o?enia tatarskiego “sibir”, co oznacza “?pi?c? krain?” i mongolskiego “siber”, który t?umacz si? jako “czysty, pi?kny”. Syberia jest wi?c niepoznanym, surowym pi?knem.
A co Syberia znaczy dla ludzi tam ?yj?cych?
- Dla Rosjan Syberia oznacza dwie rzeczy. Pierwsze skojarzenie jest takie samo, jakie ta cz??? ?wiata wzbudza u nas, ludzi z Zachodu: Syberia, czyli gu?ag. To wynika z zasz?o?ci historycznych. W XIX w. na Syberi? zsy?ano kryminalistów, dysydentów i wszelkiej ma?ci wyrzutków spo?ecznych. Przede wszystkim dlatego, ?e car chcia?, by zachodnia cz??? Rosji by?a wolna od ludzi, którzy mogli zagrozi? jego w?adzy. Zes?ani na Syberi? mieli tam pracowa?, a raczej zapracowywa? si? na ?mier?, w ?agrach.
- Po drugie, Syberia jest uwa?ana przez Rosjan za ziemi? niewinno?ci, czysto?ci. To z kolei pomys? komunistów, który wywodzi si? - ich zdaniem - z walki z imperialistycznym Zachodem. Syberia mia?a by? w?a?nie tym, czym Rosja chcia?aby by?: ziemi? woln? od wp?ywów dekadenckich czy zachodniej kultury. Mia?a by? czysta i silna. W?a?nie tak przejawia si? ta cz??? rosyjskiej mentalno?ci, która mówi o tym, ?e prawdziwa Rosja jest tam, gdzie jest Syberia.
Colin Thubron /fot. Marcin WójcikRzeczywi?cie tak jest?
- Nie wydaje mi si?. Syberia jest inn? Rosj?. Na pewno bardzo biedn?, zw?aszcza od czasów Michai?a Gorbaczowa. Wtedy upad?y ko?chozy, tak jak i istnie? przesta?y ma?e, odizolowane od ?wiata, wioski na dalekiej pó?nocy. Przez ca?y czas ich istnienia by?y one de facto utrzymywane przez komunistyczn? w?adz?, a po zmianie ustroju nie d?wign??y si? ju? z upadku.
- Nie wydaje mi si? tak?e, by istnia?o na Syberii miejsce, gdzie lokalna spo?eczno?? odnios?a sukces. W trakcie mojej podró?y mia?em nadziej? znale?? tam miejsca, lub chocia? ?lady takich miejsc, gdzie nast?pi?a duchowa przemiana. Owszem, ludzie po upadku komunizmu s? bardziej samowystarczalni, ale ?adna przemiana nie nast?pi?a. W malutkich wioskach spotka?em ludzi, którzy marz? o tym, by przenie?? si? do miasta. Przede wszystkim dlatego, ?e ?ycie w takich odizolowanych miejscach jest coraz ci??sze z powodu braku pracy, rozsypuj?cych si? domów czy generalnie malej?cej populacji takich wiosek - tak naprawd?, gdy nie masz s?siadów, nie masz co liczy? na pomoc w nag?ych wypadkach. Natomiast mieszka?cy takich miast, jak Chabarowsk, Krasnojarsk czy W?adywostok uwa?aj?, ?e tam te? ?le si? dzieje i chc? wyjecha? do Moskwy. A stamt?d pewnie chcieliby wyjecha? do Ameryki… Na Syberii ludzie zawsze s? niezadowoleni.
Ile ludzi ?yje na Syberii?
- Do ko?ca tego nie wiadomo, szacuje si?, ?e 30 mln. Ale populacja zmniejsza si? m.in. z powodu alkoholizmu, chorób i emigracji do zachodniej cz??ci Rosji. Generalnie, ca?a populacja Rosji maleje.
Pytam pana o populacj? Syberii nie bez przyczyny. Czy wie pan ile osób zosta?o, na przestrzeni lat, zes?anych na Syberi?, de facto skazanych na ?mier??
- To bardzo kontrowersyjny temat. Statystyki zmieniaj? si? ca?y czas. Najwi?ksze liczby mówi? o 20 mln zes?anych osób, najmniejsze - o 2 mln. Wydaje mi si?, ?e obecnie ta sprawa coraz mniej zajmuje uwag? ludzi. Ja raczej staram si? nie podejmowa? tego tematu. Ofiar by?o bardzo du?o.
Zobacz tak?e Na ogromnej powierzchni Syberii czu? odór mamuciego nawozu. Wieczna zmarzlina topnieje i ods?ania szcz?tki zwierz?t, a tak?e ro?lin, które by?y uwi?zione przez dziesi?tki tysi?cy lat.
My?li pan, ?e Syberia od zawsze by?a traktowana jako rodzaj pewnego ?mietnika, gdzie wyrzuca?o si? zb?dnych ludzi?
- Tak w?a?nie by?o. Zacz??o si? to w XIX wieku. Na pocz?tku byli to pospolici przest?pcy, którzy docierali tam na w?asnych nogach, cz?sto skuci ?a?cuchami. Wówczas, taki sposób traktowania kryminalistów by? czym? nadzwyczaj normalnym. W Rosji kara ?mierci by?a rzadko stosowana, w przeciwie?stwie do kary wygnania. Na Syberi? zsy?ano równie? dysydentów. Przeciwnikami caratu byli g?ównie arystokraci, ale oni - w przeciwie?stwie do tzw. zwyk?ych ludzi - mogli liczy? na ca?kiem wygodne ?ycie. Oczywi?cie, gdzie? na ?rodku tajgi, bez s?u?by, bez blichtru i bez mo?liwo?ci powrotu do Moskwy czy Petersburga. Jeszcze inni ludzie - polityczni dysydenci i kontestatorzy ko?cio?a prawos?awnego - sami szukali tam wolno?ci. Syberia jest daleko od Moskwy i daleko od w?adzy. To jest w?a?nie to, co ludzie lubi? w Syberii.
Nierzadko podnoszone s? opinie, ?e Syberia jest sercem Rosji, gdzie ?yj? prawdziwi Rosjanie. Czy rzeczywi?cie tak jest?
- Niektórzy mieszka?cy Syberii w?a?nie tak my?l?. Rosjanie niekiedy idealizuj? Syberi?, wskazuj?c, ?e w?a?nie tam le?y serce narodu, ?e tam ludzie s? czy?ci i niezainfekowani przez Zachód. Ale jednocze?nie tak?e gardz? ni?. Ja nie przychylam si? do ?adnej z tych opinii.
My?li pan, ?e Rosja, a nast?pnie ZSRR zniszczy?y Syberi?? Jej kultur?, tradycj?, rdzennych ludzi?
- Rdzennych ludzi by?o na Syberii bardzo ma?o, ludno?? w wi?kszo?ci jest tam nap?ywowa. Syberia, to nie Ameryka Pó?nocna, gdzie byli rdzenni Indianie. Jednak kultura niektórych grup rdzennych mieszka?ców rzeczywi?cie zosta?a zniszczona, np. tak si? sta?o z Jugrami. Ich dzieci by?y zabierane z tajgi do szkó?, gdzie poddawano je sowietyzacji i uczono bycia obywatelami ZSRR. Po sko?czeniu szko?y wraca?y one do swoich rodzin i by?y zupe?nie wyobcowane. Zosta?y ca?kowicie odseparowane od ?ycia, jakie wiedli ich rodzice. Tacy ludzie byli pomi?dzy ?wiatami, bo nie do ko?ca czuli si? te? “lud?mi sowieckimi”.
Czy po upadku ZSRR luk? po komunizmie w ”ludziach sowieckich” wype?ni?a religia?
- Po upadku ZSRR ludzie stracili wiar? w komunizm. Wielu ludzi ca?e ?ycie s?u?y?o ideologii, ?y?o wed?ug schematów, a potem nagle kto? im powiedzia?, ?e ta ideologia jest z?a, niedorzeczna, wr?cz diabelska. Teraz, kiedy maj? stan?? naprzeciw m?odszego pokolenia i powiedzie?, ile warte by?o ich ?ycie, to nie ma si? co dziwi?, ?e mog? si? czu? paskudnie. Wrócili wi?c do wiary. Syberia jest jednak tradycyjnie mniej religijna, ni? reszta kraju, a zw?aszcza zachodnia cz??? Rosji.
A czy w czasach komunizmu ludzie po kryjomu wierzyli w Boga czy rzeczywi?cie odrzucili jego istnienie, zgodnie z obowi?zuj?c? doktryn??
- By?em bardzo zdziwiony, ile osób zachowa?o wiar?. W wi?kszo?ci s? to kobiety, które zapami?ta?y modlitwy, dalej ?ywe s? w nich wspomnienia modl?cych si? rodziców. Cz??? z nich ukrywa?a równie? przed w?adz? ikony. Wiara utrzyma?a si? g?ównie w odizolowanych od ?wiata wioskach. Zburzono tam z polecenia Stalina ko?cio?y, które teraz s? odbudowywane, ale ?lady wiary wida? na cmentarzach. Wielu ludzi zosta?o pochowanych zgodnie z obrz?dkiem religijnym. By? mo?e wiedli oni ?ycie komunistów, ale kiedy przysz?o do ?mierci, przypomnieli sobie o Bogu. By? mo?e chcieli by? zapami?tani jako ludzie wierz?cy.
Zobacz tak?e Podró? kolej?? Taki pomys? nie kojarzy si? najlepiej z perspektywy brudnych wehiku?ów czasu, b?d?cych w posiadaniu rodzimych spó?ek kolejowych i przenosz?cych nas do po?owy ubieg?ego wieku. Czy ludzie na Syberii t?skni? za Zwi?zkiem Radzieckim?
- Tak. Dlatego, ?e zmiany posz?y w z?ym kierunku. Ludzi, zw?aszcza tych starszych, boli, ?e Rosja nie jest ju? pot?g?, ?wiatowym mocarstwem. Wiedz?, ?e ich kraj za czasów rz?dów Michai?a Gorbaczowa i Borysa Jelcyna straci? swoj? pozycj? w ?wiecie. W?a?nie dlatego tak lubi? W?adimira Putina. Dla nich nie liczy si? demokracja, chc? silnego przywódcy.
- Rosjanie oczywi?cie t?skni? za bezpiecze?stwem i komfortem, jaki komunizm im dawa?: za bezp?atn? edukacj?, za bezp?atn? opiek? zdrowotn? i za mieszkaniami. Wiedzieli, ?e na staro?? dostan? emerytury, za które b?d? mogli ?y?. A teraz w Rosji emerytura znaczy tyle co nic, tak ma?o pieni?dzy dostaj? seniorzy. Nic dziwnego, ?e t?skni? za siln? Rosj?. Ale gdyby? zapyta? ludzi m?odych i w ?rednim wieku czy chcieliby, ?eby by?o tak jak kiedy?, to odpowiedzieliby “nie”.
Czy ludzie na Syberii w ogóle my?l? o przesz?o?ci? Czy kiedy jad? kolej? transsyberyjsk?, to przejdzie im przez my?l, ?e tak na prawd? pod ka?dym podk?adem le?y cia?o wi??nia, który zgin?? na budowie tego szlaku?
- Rzeczywi?cie zgin??y tysi?ce wi??niów podczas budowy, ale nie wiem, czy oni my?l? o tym w ogóle. Zgaduj?, ?e nie. My?l?, ?e Rosjanie akceptuj? taki wydatek, jakim jest koszt ludzkiego ?ycia podczas realizacji tak du?ych projektów, jak kolej transsyberyjska. I wcale nie chodzi tylko o czasy Józefa Stalina, np. Petersburg zosta? zbudowany dzi?ki kator?niczej pracy niewolników. Wiele z syberyjskich miast, np. Magadan czy Komsomolsk zosta?o zbudowanych przez wi??niów. Oni tak?e budowali infrastruktur?. Wydaje mi si?, ?e w Rosji nikogo to nie uderza.
A pana to uderzy?o?
- Tak, my?l? ?e mnie to dotkn??o. Cz?owiek z Zachodu bardziej si? nad tym zastanawia ni? ludzie tam mieszkaj?cy. Rosjanie ?yj? po prostu swoim ?yciem, ci??kim ?yciem. A ja my?la?em bardziej o ?agrach i o tym, jak tragicznym miejscem by?a Syberia. Rosjanie maj? inne zmartwienia na co dzie?, ni? my?lenie o przesz?o?ci.
Nie zwracaj? na ni? w ogóle uwagi czy wol? o niej zapomnie??
- Histori? rozpami?tywano na prze?omie lat 80. i 90. ubieg?ego wieku, wówczas Rosjanie byli naprawd? tym zaj?ci. Tzw. g?asnost Michai?a Gorbaczowa polega?a w?a?nie na ods?oni?ciu wszystkich tragedii z przesz?o?ci. Rosjanie mieli jednak ju? tego do?? i powiedzieli: to za du?o. Trzeba wiedzie?, ?e Rosjanie zostali upokorzeni przez Józefa Stalina. W trakcie jego rz?dów, nie mog?o by? mowy o ?adnym sprzeciwie. Jednak pokolenie, które to pami?ta odchodzi w przesz?o??. Nast?pi?a zmiana pokoleniowa i ci, którzy kochaj? W?adimira Putina, a jest ich wi?kszo??, raczej nie b?d? chcieli si? nara?a? na prze?ywanie przesz?o?ci. Najpierw trzeba si? z czym? z przesz?o?ci zmierzy?, by móc to odrzuci? lub powieli? w przysz?o?ci.
Co pana najbardziej zdziwi?o podczas podró?y przez Syberi??
- To, ?e ?agry zosta?y po prostu porzucone. Ludzie jej opu?cili i zostawili takie, jakie by?y. Na Zachodzie obozy zag?ady albo zosta?y zniszczone, albo przekszta?cono je w muzea, by przypomina?y o horrorze przesz?o?ci. A na Syberii one po prostu s?. Je?eli le?? daleko od ludzkich osiedli i nie zabrano z nich materia?ów do budowy nowych budynków, to pewnie b?d? tak trwa?, a? ich nie wch?onie tajga. To niesamowite uczucie, kiedy idzie si? przez porzucony ?agier: w?ród pustych budynków, mi?dzy p?otami z drutu kolczastego, obok pustej budki stra?nika, ko?o porzuconego buta wi??nia… Kiedy spacerujesz po W?adywostoku, Komsomolsku, Krasnojarsku czy Chabarowsku nie przypuszcza?by?, ?e takie miejsca mog? nadal istnie? na Syberii. A one trwaj? ju? pó? wieku. To tak jak podro? w czasie.
Czytaj dalej: 1?ród?o informacji: INTERIA.PL